سخنگو

کدام محوطه‌ ها بازدید کردید؟

سفر ما از پل کلهر لرستان و پل کشکان آغاز شد و به خوزستان ختم شد. ابتدا در مجموعه‌ی هفت‌تپه مستقر شدیم و بازدیدمان رو از شهر شوش آغاز کردیم. در بازدید از قلعه شوش نظاره‌گر برخی از جزئیات شدیم. سفری به بخش‌های غربی رود شاوور داشتیم. مجموعه ایوان کرخه و تاسیسات آبرسانیش را دیدیم.

اجازه بدید که اینجا کمی بحث کنیم. به نظر من که محوطه ایوان کرخه بی‌نهایت آسیب دیده است. شما چی دیدید؟

تلاش‌های ارزنده‌ای روی محوطه انجام شده بود. آگاهی از این فعالیت‌ها نوعی آموزش بود. اما بسیار افسوس خوردم که محوطه‌ای به این عظمت شرایط حفاظتی خوبی ندارد. هر چه در باب ارزش این محوطه‌ها بگوییم کم گفتیم. نمونه چنین شهرهای بزرگی جایگاه بسیار بالایی در تاریخ دارند. شهرهایی نظیر ایوان کرخه قصه‌های تاریخی بسیار شنیدنی در دل خود دارد. قصه‌ها و روایت‌های این کهن شهرها باید برای گردشگران گفته شود. با انجام یک روایت خوب از ایوان کرخه سواد میراثی مردم هم بالا می‌رود. عشایری که در مجموعه ایوان کرخه و اطرافش حضور دارند با نگرانی‌ها و خطراتی همراه است. اینها بایستی سر وسامان داده شوند.

شوش را چطور دیدید؟

وضعیت شهر و محوطه‌های باستانی شوش در شان نام بلند آوازه شوش نبود. ولی خوب می‌دانم که دوستان و مدیران حوزه میراث‌فرهنگی تمام تلاششان را برای بهبود وضع موجود می‌کنند. خوب می‌دانیم که اعتبارات مالی ادارات و پایگاه‌های میراث‌فرهنگی کافی نیست. به ضرس قاطع می‌گویم که شوش از مهمترین محوطه‌های باستانی ایران است. باید بودجه‌های خیلی کلان‌تر از تخت جمشید و پاسارگاد را به شوش اختصاص بدهند. اگر یافته‌های شوش به خوبی مدیریت بشود و به نمایش گذاشته شوند و فعالیت‌های فرهنگی حول شوش برای مردم انجام بگیرد، وضعیت حفاظتی و فرهنگی دچار تحول می‌شود. شوش باید کانون جشنواره‌ها، سمپوزیوم‌های فرهنگی، نمایشگاه‌ها باشد. توجه به این موضوع می‌تواند خوزستان را دگرگون کند و با حضور گردشگران ایرانی و خارجی هم سرانه فرهنگی را ارتقا داد و هم اشتغال‌زایی انجام داد. واقعا مایه تعجب است که شوش جدی گرفته نشده است. حدود 150 سال انواع و اقسام باستان‌شناش در شوش کاوش‌های باستان‌شناسی انجام داده‌اند. باید توسط فعالان میراث‌فرهنگی و اهالی گردشگری قصه‌ها و روایت‌های شوش استخراج شود. از تورلیدرها انتظار بیشتری می‌رود. باید حرفه‌ای‌تر عمل کنند. نگاهشان باید عمیق‌تر شود. شوش به تورلیدرهای کاملا تخصصی نیاز دارد. باید برای معرفی هرچه بهتر تاریخ و میراث‌فرهنگی از انواع اپلیکیشن‌های گردشگری استفاده شود. باید به شکل شایسته‌ای برای محوطه‌های باستانی، موزه‌ها، بناها، اشیاء محتوای مفید تولید شود. باید از فضای مجازی به نفع حفاظت از میراث‌فرهنگی استفاده کرد. من در بازدید کوتاهی که از شوش داشتم کاملا متوجه شدم که شوش مشکلات خیلی زیادی دارد. بخش‎‌هایی از محوطه عظیم شوش بدون دیوار و فنس است و گاه مشاهده شده که توسط برخی کند و کاوهایی صورت گرفته است. باید با فرهنگ‌سازی و آموزش فراگیر، مردم را دوستدار میراث‌فرهنگی کرد. فکر اینکه میراث‌فرهنگی مانعی برای پیشرفت شوش است باید از ذهن مردم دور شود. منفعت گردشگری کشور باید به بطن جامعه برسد تا بتوانیم میراثمان را حفظ بکنیم.

به اعماق هر جای این سرزمین ورود کنی غرق قصه‌هایش می‌شویم. دیگر به کجا رفتید؟

بعد از بازدید از شوش، به موزه هفت‌تپه و چغازنبیل رفتیم. و بعد از چغازنبیل به شوشتر رفتیم و از مجموعه سازه‌های آبی شوشتر بازدید کردیم. مجموعه مهندسی آب در شوشتر نیاز به بازدیدی جامع‌تری داشت. امیدوارم بتوانم در سفرهای بعدی مجموعه‌های باستانی دیگر شوشتر را مشاهده کنم. ولی در مورد این شهر بسیار خوانده‌ام. همچنین از مجموعه آزامگاه دستوا دیدن کردیم. به شهر اولین‌ها، مسجدسلیمان رفتیم. از «صفه سر مسجد» شهر مسجدسلیمان دیدن کردیم. به «برد نشانده» هم رفتیم و از آنجا سفرمان را به سمت ایذه ادامه دادیم.

پس در خوزستان نقش ناصر خسرو را ایفا کردید؟

شهرهای خوزستان سرآمد شهرهای تاریخی هستند. این استان طبیعت بسیار زیبای هم دارد. از دیدن کل منطقه لذت بردیم. با اینکه درباره خوزستان بسیار خوانده بودم و در دوران دانشجویی به کرات از خوزستان بازدید داشتم ولی این سفر خیلی آموزنده بود. با دید عمیق‌تری به این منطقه سفر کردم. در ایذه از «کول فرح»، «اشکفت سلمان»، محوطه «شمی»، «قبرستان و نقش برجسته شهسوار» و برجسته‌های «خُنگ نوروزی»، «یارعلی‌وند» و «کمال‌وند» بازدید کردیم. در شهرستان «اندیکا» هم از نقش برجسته «تنگ بتان» شیمبار دیدن کردیم.

چطور تنگ بتان را پیدا کردید. من سه بار رفتم و هر بار هم سخت بوده. شما با کی رفتید؟

برای من رفتن به آنجا خیلی جالب بود. به سختی نقش برجسته تنگ بتان را پیدا کردیم. راهنمای محلی 500 هزار تومان هم از من گرفت تا آن نقش را نشان بدهد. منطقه بسیار عجیبیه. شوربختانه امکانات حفاظتی خوبی ندارد. خیلی نگران آنجا هستم. نقش برجسته تنگ بتان از دوران الیمایی بسیار مهم است. اگر راهنمای محلی نبود ما هم نمی‌توانستیم پیداش بکنیم. خیلی خوب مستندنگاریش کرده و عکس‌های خوبی هم تهیه کردیم.

دیگه از کدام نقش برجسته‌های الیمایی بازدید کردید؟

به جز قبلی‌ها که در ایذه نام بردم با گذر از رامهرمز با هدف بازدید از نقش برجسته‌های «تنگ سروک» به بهبهان رفتیم. پس از این بازدید بود که به دلیل یک سری کارهای اداری که داشتیم باید سریع به تهران بر می‌گشتیم. لذا فرصت نشد از آثار بهبهان و اهواز و برخی شهرهای دیگر بازدید کنم. چند محل کلیدی هم در نزدیکی اهواز بود که خیلی دوست داشتم آنها را هم ببینم. در خوزستان یک صدم آثارش را هم نتوانستیم ببینیم. دیدن خوزستان خیلی فرصت می‌خواد. هرچه در باب خوزستان بگوییم کم گفتیم.

رها شدگی دو نیایشگاه صفه سرمسجد و بردنشانده مسجدسلیمان واقعا آزار دهنده است. شما آنجا را چگونه دیدید؟

وقتی به صفه سرمسجد رفتیم نگهبان از ما پرس‌وجو کرد که شما کی هستید که توضیحات لازم را به ایشان دادیم. این نشان می‌دهد که تاحدودی حفاظت صورت می‌گیرد. اما در نیایشگاه بردنشانده اصلا اثری از حفاظت ندیدم. خب وقتی از چرایی این وضعیت می‌پرسیم فاصله محوطه را با شهر بیان می‌کنند. اما جالبه که بدانید صفه سرمسجد و بردنشانده مسجدسلیمان دارای شانی در حد ثبت جهانی هستند. ضرورت حفاظت هرچه بیشتر از این محوطه‌ها و بناها بسیار است. همچنان معتقدم که برای مشارکت دادن مردم در امر حفاظت باید شاهد انواع رخدادهای فرهنگی در کنار این محوطه‌ها باشیم. اگر این محوطه‌ها پاخوری پیدا نکنند و حفاظت نشوند هرچقدر هم مرمت کنیم باز زیر باد و باران و آفتاب نابود می‌شوند. ما در مسجدسلیمان موفق نشدیم که هتل خوبی برای اقامت پیدا کنیم. به هتلی رفتیم که در حد مسافرخانه هم نبود. شهری که دورنمای گردشگری داشته باشه و بخواهد بازدید کننده داشته باشد حتما باید به ایجاد بسترها و ظرفیت‌ها همت بگمارد. گردشگر باید با فراق بال به این محوطه‌ها بیاد و در شهر اقامت کند. این شهر نیازمند وجود تابلوهای معرفی بناها و دسترسی هرچه بهتر باید باشد. در مسیر نیاشگاه بردنشانده با کشاورزی که در آن محیط بود حرف زدیم. ایشان معتقد بود که وجود چنین مکانی تاکنون هیچ سودی برای آنها نداشته است. جدا از بحث‌های هویتی و رگ و ریشه‌ای که همه مردم باید به آن توجه داشته باشند، محوطه‌های ما از لحاظ گردشگری باید سود و منفعتی هم برای مردم محلی داشته باشند. اگر جامعه محلی بهره‌مند شود همان مردم پاسداران آثار تاریخی می‌شوند. به هر حال آنچه که در بردنشانده دیدیم در شان یک محوطه باستانی نبود.

همچنان باورم نمی‌شود که محوطه‌های باستانی تا این حد مظلوم باشند. چرا؟

وقتی با مدیران و کارشناسان پایگاه‌های مختلف در خوزستان صحبت می‌کردیم به شدت از این کمبود اعتبار مالی رنج می‌برند. به برخی از دست‌اندرکاران در پایگاه‌ها پیشنهاد دادم از تمام ظرفیت خود برای ارتباط گرفتن با مدیران استانی و شهری استفاده کنند. معمولا سهم میراث‌فرهنگی از اعتبارات استانی زیاد نیست. اما می‌توان از برخی پروژه‌های گردشگری و رخدادهای فرهنگی اعتباراتی جذب کرد.

مظلومیت برخی از ساز‌ه‌ها به قدری است که اگر فریادرسی نباشد برخی به دنبال تخریب آثار با دینامیت هستند. راستی آثار سوراخ کردن پیرامون برخی نقش برجسته‌ها را دیدی؟

یکی از اهدافی که به خوزستان آمدم این بود که تعدادی از نقش برجسته‌های الیمایی را ببیننم. منم شنیده بودم که برخی درصدد بودن که با دینامیت آثاری را منفجر کنند. برای صحت و سقم قضیه شخصا آمدم که ببینم. اما شواهدی از دریل کاری کنار نقش برجسته‌ها دیدم که برام عجیب بود. در یک دوره‌ای باور مزخرفی بین همین گنج یاب‌ها شکل گرفته بود که داخل این سنگ‌های بزرگ، دفینه‌هایی نهفته است. به همین خاطر میزدن و بخشی از اینها را نابود می‌کردند. البته ممکن است توطئه‌ای برای تخریب برخی از این نقش برجسته‌ها باشد.

خب مثلا شهری همچون ایذه که دور تا دورش آثار با ارزش است باید عمده تمرکز مدیرانش بهبود دادن وضع موجود برای استفاده از مزایای میراث‌فرهنگی و گردشگری باشد. ایذه را چطور دیدی؟

خوزستان به تنهایی یک موزه فراگیر با چشم‌انداز فراگیر است. در این میان ایذه، موزه‌ی رو باز نقش برجسته‌ها و سنگ نگاره‌ها بسیار خاص است. تداوم فرهنگی که از دوران پارینه سنگی تا به امروز در ایذه وجود دارد، این شهرستان را مورد توجه قرار داده است. ایذه به دلیل همه ارزش‌های بالایی که دارد باید در اولویت ثبت جهانی قرار بگیرد. مسائل حفاظتی این آثار باید بیشتر ملاک قرار بگیرد. مثلا در ایام نوروز این آثار نباید در نتیجه حضور بازدیدکننده‌ها و گردشگران مورد تخریب قرار بگیرند. شهری که مدعی ثبت جهانی است باید حال بهتری داشته باشد. نگهبانان محوطه ها باید در شرایط خوبی باشند. این شهر باید هتل و اقامتگاهای خوبی داشته باشد.

با وجود انجام بازدیدهای متعدد در خوزستان اما از محوطه‌های باستانی اهواز دیدن نکردید. اهواز مهم نبود یا نمی‌شناختید؟

من در مورد خوزستان دوره‌های پیش از اسلام، هخامنشی تا ساسانی که دوره تخصصی خود من است آشنایی دارم. در اهواز با محوطه‌های پیش از تاریخ و دوره‌ی اسلامی هم آشنا هستم. خیلی از سخنرانی‌های که مرتبط با اهواز است را گوش می‌دهم.

پیشنهاد شما برای حفاظت بهتر از محوطه‌ها چیست؟

هرچقدر وزارتخانه میراث‌فرهنگی اعتبار لازم در نظر بگیرد اما تا نهادهای مردمی و مسئولین محلی حمایت نکنند از دست وزارت میراث‌فرهنگی کاری ساخته نیست. در کنار آموزش و فرهنگسازی، باید از ظرفیت رسانه‌ها و آموزش و پرورش هم بهره گرفت. اینکه اهمیت میراث‌فرهنگی و کاربردش برای حل معضلات جامعه امروز چه می‌تواند باشد موضوعی است که باید به دفعات درباره آن سخن گفت. مردم باید بدانند که میراث‌فرهنگی فقط هویت نیست. بلکه میراث‌فرهنگی می‌تواند خیلی از معضلات اجتماعی و اقتصادی را حل کند. در باستان‌شناسی گرایشی به نام (Applied Archeology) یا باستان‌شناسی کاربردی داریم که دقیقا به این موضوعات که کاربرد باستان‌شناسی و میراث فرهنگی در حل معضلات امروز چی می‌تواند باشد می‌پردازد. در سال 2014 سفری به انگلیس داشتم و در دوره آموزشی مدیریت میراث و موزه‌داری شرکت کردم. آنجا به عینه دیدیم که در برخی از موزه‌ها تعداد کارشناس‌ها چقدر کم هستند. مثلا در موزه «لینکن» که اندازه موزه ملی ما است فقط با 9 نفر کارمند اداره می‌شد. در عوض 250 داوطلب فعال در هدایت موزه و انجام برنامه‌های موزه کمک می‌کردند. اما جامعه و فضای میراثی ما به ندرت چنین فضایی را در خودش دیده است. اما در عمده موزه‌ها و ادارت میراث‌فرهنگی شهرها می‌بینید که چقدر کارشناس و کارمند داریم که واقعا بسیاری از آنها سیاهی لشکر هستند. در حوزه میراث‌فرهنگی نهادهای علمی را داریم که حدود 100 عضو هیئت علمی دارند ولی آیا خروجی‌شان در حد 10 عضو هیئت علمی است. اینها همه گرفتاری‌هایی هستند که در حوزه‌ی مدیریتی‌مان داریم. در برخی جاها با عده‌ای از دست‌اندرکاران که صحبت میکنیم یادآور می‌شوند که ما کلی دوره‌ی آموزشی داریم. دوره‌ای که آنلاین برگزار می‌شود و همه چراغ را روشن می‌گذارند و می‌روند و همه مجدد جواب‌ها را از یک نفر که پای ثابت کلاس بوده می‌گیرند و بعدش همه اینها با ارتقا شغلی هم مواجه می‌شوند.